• Index
  •  » Wampiry
  •  » Co najbardziej podoba Ci się w Wampirach?

#76 2013-12-16 13:16:12

Od

Dusza

2402825
Skąd: Poznań
Zarejestrowany: 2013-12-08
Posty: 35
Punktów :   

Re: Co najbardziej podoba Ci się w Wampirach?

Zacznę od małego offtopa, ale obiecuję, że zaraz przejdę do sedna!  Jestem z siebie dumny, bo udało mi się przeczytać wszystkie wcześniejsze posty z tego tematu. Średnia wieku dziewczyn, które tutaj podały swój, to teraz ok 16 lat, stąd nie dziwię się tymi ohami i ehami.
  Sam lubię postaci wąpierzy z podań, aczkolwiek z niektórymi kreacjami takich bochaterów we współczesnej twórczości się nie zgadzam. Ogólnie są przereklamowane.
Ciekawe były wampiry z podań słowiańskich (właśnie tutaj zwały się one wąpierzami). Wyglądały jak ludzie (mieli tylko nieco dziksze rysy twarzy), mogły spokojnie chodzić w świetle słonecznym, kołek w serce zabije każdego, a co do krucyfiksów i wody święconej, to nie wiem, bo wówczas nie było chrześcijaństwa tutaj. Pewnie te 2 ostatnie dotarły razem z wiarą katolicką, aby pokazać tubylcom, że nowa wiara ich przed nimi ochroni. Ale wracając do samych wąpierzy, to nie miały one kłów. Zamiast tego miały pod językiem długą na kilkadziesiąt cm, wysuwaną przyssawkę, która pomagała im nachłeptać się. No i wąpierze wcale nie biegały za ludźmi, bo wolały w ustronnym miejscu podpić jakąś krowę, czy konia - go nie musiały zabijać, aby się nasycić, no i mniejszy raban dookoła.
Co do pierwowzoru, że tak to ujmę, dzisiejszych wampirów, to jak każdy dobrze to wie, to jest nim Dracula Brama Stokera. Powstał on w wyniku złączenia i zmiesznia z epickimi dodatkami oraz fabuły, podań i legend o Vladu Palowniku, którego przezywano właśnie Draculą (diabłem). Dokładniej o nim to na wikipedii można, ale chciałbym przytoczyć 2 legendy mówiąc o wyrafinowany poczuciu humoru pana Palownika.
Pierwsza to scena, gdy dyplomaci z Francji przybyli z poselstwem na dwór naszego, kochanego hrabiego. Gdy pokazali się w sali tronowej, to po wszystkich grzecznościach mieli przejść do sedna, ale Vlad im przerwał mówiąc, że w jego stronach szacunek dla gospodarza nakazuje ściągać nakrycie z głowy, gdy są pod jego dachem. Oni odparli, że są francuskimi posłami i wedle francuskiej mody poczyniać zamierzają, zatem zdjęcia odmawiają. Hrabia stwierdził, że skoro oni tak zażarcie chcą mieć berety na głowach, to chętnie pomoże im w tym i rozkazał swoim ludziom pojmać ich, aby owe nakrycia przybić gwoździami do głów.
Druga natomiast mówi o uczcie po dokonaniu egzekucji na kilkunastu zdrajcach. Jak przydomek Vlada mówi, Palownik, to domyślać się można, że usłał swoje podwórze właśnie palami z nabitymi winowajcami. Żeby opowieści dodać pikanterii dodam, że uczta odbywała się właśnie na podwórzu, obok konających w męczarniach. Jeden z jego ludzi nie był w stanie nic przełknąć mając tak przyjemne widoki przed sobą. Zatem Vlad postanowił, że skoro jemu tak bardzo szkoda jego wcześniejszych kolegów, to niech się do nich przyłączy. Niejadek wylądował na palu.

Osobiście wolę takie przedstawienie Draculi niż jakiegoś straszydła biegającego po zamku, ale jak kto co woli.

Miałem jeszcze ochotę dodać conieco o wampirach Anne Rice, ale post i tak przydługi wyszedł.

Ostatnio edytowany przez Od (2013-12-16 13:21:09)

Offline

 

#77 2013-12-16 14:41:37

 Darxet

Potępiony

8915570
Call me!
Skąd: Podkarpacie
Zarejestrowany: 2013-03-10
Posty: 309
Punktów :   

Re: Co najbardziej podoba Ci się w Wampirach?

Ja z kolei w wampirach współczesnych nie lubie wątków miłosnych ;_; (ewentualne wątki które jakoś mnie nie rażą to wątek z filmu o Draculi w którym grał Bela Lugosi albo z tańca wampirów) Ogólnie średnio mi sie podobaja opcje gdzie wampiry są cacy ;__; A tym bardziej gdy są tak wielce uczuciowi ze bardziej ludzcy xD (Nie licze Regisa z Wiedźmina ,bo tam była rola symboliki).
Ale ogólnie w wiekszości zgadzam się z postem wyżej

Offline

 

#78 2013-12-16 16:21:06

 Darxet

Potępiony

8915570
Call me!
Skąd: Podkarpacie
Zarejestrowany: 2013-03-10
Posty: 309
Punktów :   

Re: Co najbardziej podoba Ci się w Wampirach?

Lestat napisał:

Apropos Wiedxmina, czy ja i Darset jesteśmy jedynym gotami, którzy go lubią?

Ja może nie za styl ale za koncpt ogólny jak i postaci,  fabułę i humor lubie wiedźmina
Na FB jestem Regis xD (Znaczy pełnym imieniem i nazwiskiem oczywiście )

Offline

 

#79 2013-12-16 17:18:48

 Lukrecja

Kusiciel

Skąd: warszawa
Zarejestrowany: 2013-04-12
Posty: 170
Punktów :   

Re: Co najbardziej podoba Ci się w Wampirach?

Garnięcie wampirów do ludzi przedstawiane w filmach odbiega całkiem od ich pierwowzoru.Wypacykowany krwiopijca? to już nie to.Dla mnie numerem jeden będzie Nosferatu jakiego grał Klaus Kinski,a potem Drakula jakiego grał Gary Oldman.A  w to czy istnieją/istniały na dzień dzisiejszy wolę nie brnąć szczególnie,że na świecie jest dużo świrów,którzy uważają się za wampiry i zabijają ludzi.Jedni mimo,że siedzą już w pace bądź psychiatryku nadal uważają się za wampiry tak jak "Vesago" Roderrick Justin Ferrell.Nawet jeśli istniałyby takie istoty nie mielibyśmy o nich pojęcia i może to i lepiej.Dobra można być sangiem,ale bez przesady by dochodziło do czegoś takiego jak zabijanie niewinnych ludzi kosztem fantazji.Nie są idealne,ale jak już wspomniałam w moim przekonaniu zapewne lepsze od ludzi..wszystko jest lepsze od ludzi.Wątki miłosne? nie bardzo... wampir kojarzy mi się z kimś wiecznie samotnym chociaż 'mroczny książę'' z 1999 roku przekonał mnie,że erotyczne wyobrażenie człowiek i upir nie jest wcale takie złe.Nie wiem co romantycznego jest w nowych produkcjach nawiązujących niby do wampirów ... ludzie chyba kpią ze słowa ''romantyczny'' przesłodzony/bezwzględny żadne z tych.Nieśmiertelność wcale nie jest czymś wspaniałym.Najgorsze jest tworzenie wampira na obraz nowoczesnego świata..

Ostatnio edytowany przez Lukrecja (2013-12-16 18:45:15)

Offline

 

#80 2013-12-16 18:44:59

 Darxet

Potępiony

8915570
Call me!
Skąd: Podkarpacie
Zarejestrowany: 2013-03-10
Posty: 309
Punktów :   

Re: Co najbardziej podoba Ci się w Wampirach?

Lestat napisał:

Darxet napisał:

Lestat napisał:

Apropos Wiedxmina, czy ja i Darset jesteśmy jedynym gotami, którzy go lubią?

Ja może nie za styl ale za koncpt ogólny jak i postaci,  fabułę i humor lubie wiedźmina
Na FB jestem Regis xD (Znaczy pełnym imieniem i nazwiskiem oczywiście )

Emiel Regis Rohellec Terzieff-Godefr?

y*
Dokładnie xD

Lukrecja napisał:

jeśli istniałyby takie istoty nie mielibyśmy o nich pojęcia i może to i lepiej.Nieśmiertelność wcale nie jest czymś wspaniałym.Najgorsze jest tworzenie wampira na obraz nowoczesnego świata..

Co do pierwszego z wielu czynników niemożliwym jest ich istnienie ;__: Skąds sie wzięły historie o wampirach choć bardziej antropologicznie da się wyjaśnić takowe historie. Ale gdyby istaniały to wiedzielbyśmy o nich właśnie przez te historie xD
Niesmiertelnośc była fajnie opisana w którejś z filmowych wersji książek Rice (ale pewnie w samych książkach też) i na pewno nie była fajna ;_;
Oglądałem dawno temu taki film który miał przedstawiać wampira w formie bardziej realnej, głównym założeniem było coś takiego ze koleś musial pić krew bo nie mógł wytwarzać swojej i na koniec filmu się zranił czy coś i krew  mu nie tężała ;__; mogłem coś pomylić xD
A wampir w nowoczesnym świecie to kwestia tego jak sie go przedstawi xD

Ostatnio edytowany przez Darxet (2013-12-16 18:53:27)

Offline

 

#81 2013-12-16 20:12:10

 Lukrecja

Kusiciel

Skąd: warszawa
Zarejestrowany: 2013-04-12
Posty: 170
Punktów :   

Re: Co najbardziej podoba Ci się w Wampirach?

Nie zaprzeczam istnieniu ich całkowicie ani też nie popadam w ''one istnieją!!!!  ... wierzę WEWNĘTRZNIE ''


Prócz wampirów to jeszcze syrenki,elfy i wiele innych istot,a w tym bóg i niby na każde jest jakiś dowód,cuda,historie itd najlepiej się wierzy w coś co się zaznaje na własnej skórze..uwielbiam gdy ludzie powątpiewają w duchy i próbują sobie ich nieistnienie wyjaśniać jako sztuczki umysłu a potem zmieniają zaskakująco zdanie..




Chodziło mi to,że ubrany jak każdy ..mieszkający jak każdy ..taki obraz wampira jak w ''Postrach Nocy'' mi się nie podoba niby to jakoś musi się kryć.


Niby jeśli miałbyś dowody na istnienie wampira i mógłbyś nawet być świadkiem ich odkrycia zapewne szukałbyś czegoś do czego można się doczepić i udowodnić,że jest to nieprawdziwe.

Nie wiedzielibyśmy o nich w tym sensie,że żaden krwiopijca nie ujawniałby się ludziom,a wszelkie inne dowody mogą być ukrywane tak jak wiele rzeczy o których pewnie wiedzą naukowcy,a my nie.

Ostatnio edytowany przez Lukrecja (2013-12-16 20:24:56)

Offline

 

#82 2013-12-16 21:23:59

 Darxet

Potępiony

8915570
Call me!
Skąd: Podkarpacie
Zarejestrowany: 2013-03-10
Posty: 309
Punktów :   

Re: Co najbardziej podoba Ci się w Wampirach?

Lukrecja napisał:

Prócz wampirów to jeszcze syrenki,elfy i wiele innych istot,a w tym bóg i niby na każde jest jakiś dowód,cuda,historie itd najlepiej się wierzy w coś co się zaznaje na własnej skórze..uwielbiam gdy ludzie powątpiewają w duchy i próbują sobie ich nieistnienie wyjaśniać jako sztuczki umysłu a potem zmieniają zaskakująco zdanie..
Niby jeśli miałbyś dowody na istnienie wampira i mógłbyś nawet być świadkiem ich odkrycia zapewne szukałbyś czegoś do czego można się doczepić i udowodnić,że jest to nieprawdziwe.

No tak, to się nazywa weryfikacja xD Gdyby nie to można by założyć równie dobrze istnienie czajniczka Russela xD
Albo zahaczając o Kartezjusza albo skrajny sceptyzm można przyjąć że istnieje wszystko co jes w moim umysle, albo podważyć wszystko co się da, czyli zostaje wtedy tylko niepodważalne istnienie własnego "ja" czyli swojego umysłu i to niezaleznie czy w koncepcji Matrixowej (istnieje umysł, nawet bez ciała ,ale sam umysł [mój]) czy też istnieje tylko ja. Wszystko inne można podważyć mówiąc że to są obrazy podsyłane przez umysł xD Nie da się podwazyć swojego istnienia, nawet zakladajac że emocje i wszystko inne co dociera do umysłu jest fikcją xD

Offline

 

#83 2013-12-17 11:56:12

Od

Dusza

2402825
Skąd: Poznań
Zarejestrowany: 2013-12-08
Posty: 35
Punktów :   

Re: Co najbardziej podoba Ci się w Wampirach?

Lestat napisał:

Apropos Wiedźmina, czy ja i Darset jesteśmy jedynym gotami, którzy go lubią?

Nie jesteście. Sam bardzo lubię tą serię. Sapkowski w genialny sposób przedstawia baśnie w krzywym zwierciadle.
Wampirów nie ma. Sami mówicie: "wierzę", zatem nie ma fizycznych dowodów ku temu. Uważam, że przy dzisiejszej technice niemożliwym byłoby takiemu "gatunkowi" przetrwanie incognito.
Co do wątków miłosnych z tymi istotami. Dla mnie to po prostu poziom "pięknej i bestii", zatem bajki dla dzieci, bo przecież motyw czysto stamtąd zerżnięty.

A skoro piszę już, to napomknę o tym, że nie zgadzam się z tezą Rice jakoby wampiry nie były istotami żywymi. Pożywiają się, rozmnażają, reagują na bodźce, oddychają (chociaz można się spierać co do tego jak bardzo jest to potrzebne "do szczęścia"), wydalanie jak wszędzie jest owiane wątkiem tajemnicy, ale sądzę, że nie ma pożywiania się bez wydalania. Inaczej po każdej popijawie wampir musiałby rosnąć (materia nie ginie). Zatem przedstawiają wszystkie cechy istot żywych. Nie musi im bić serce, bo przecież drzewa serc nie mają, a nikt nie spiera się co do tego, czy one żyją.

Offline

 

#84 2013-12-17 19:08:05

 Lukrecja

Kusiciel

Skąd: warszawa
Zarejestrowany: 2013-04-12
Posty: 170
Punktów :   

Re: Co najbardziej podoba Ci się w Wampirach?

Wątek brzmi "co się TOBIE podoba w wampirach" a nie "Jakie są wampiry według legend czy innych źródeł ps. narzuć innym swoje zdanie analizując wszystko i wypaczając wszystko inne bo to przecież nie zgadza się z racjonalnym myśleniem"





Hah nie lubie Anny Rice jak większości w sumie pisarzy i ludzi bo  nigdy nie będę mojego zdania popierać jakim kol wiek pisarzem czy inną osobą za wyjątkiem mnie samej ponieważ od tego mam własne fantazje.Darxet to,że mnie wkurzasz to wiesz i proszę miej tą satysfakcje ,ale wiedz,że jako bóg masz dbać o mnie-kapłankę śmierci,a nie mądrować  mi od tego jestem ja sama Dla mnie są nieżywe.. bo ? umarli(wolę przekonanie,że zmarły zmienia się w wampira pod przekleństwem bądź innym niewyjaśnioną przyczyną budząc się w trumnie)Moim zdaniem (nienaciskającym na inne) wampir to istota daleka człowiekowi...on już umarł i nie jest ani człowiekiem ani całkowicie trupem lecz kimś bliższym demonowi,a to że demon czasem przybiera postać człowieka nie znaczy,że brzydko mówiąc musi srać po protu jest w jego ciele.Nawet wampir nie musi współżyć dla niego krew jest już tym wszystkim ..nie może też dać nowego życia (tak sądzę) więc jeśli nowego życia nie może dać nie jest osobą żywą.Skąd przekonanie,że on oddycha? przecież jeśli ktoś z nas wzoruje się na różnych wampirach czy to legend,filmów,książek to można by się spierać w nieskończoność.Chyba nie trzeba sobie tłumaczyć funkcjonowania wampira względem innych stworzeń skoro jest on pochodzenia demonicznego w niektórych wierzeniach nawet pod wpływem czarnej magii,a jak wiemy w takich przypadkach to nie jest istota jak wszystkie inne nawet jeśli kiedyś była człowiekiem.

Ostatnio edytowany przez Lukrecja (2013-12-17 19:43:22)

Offline

 

#85 2013-12-17 19:29:51

Od

Dusza

2402825
Skąd: Poznań
Zarejestrowany: 2013-12-08
Posty: 35
Punktów :   

Re: Co najbardziej podoba Ci się w Wampirach?

Lukrecja napisał:

Wątek brzmi "co się TOBIE podoba w wampirach" a nie "Jakie są wampiry według legend czy innych źródeł ps. narzuć innym swoje zdanie analizując wszystko i wypaczając wszystko inne bo to przecież nie zgadza się z racjonalnym myśleniem"




Przepraszam was bardzo,ale mam prawo do własnego zdania na temat wampirów,a to jak niektórzy tutaj piszą można odczuć jako,że nie mam jednak do tego prawa.

Nikomu nie narzucam swojego zdania. Tylko wyrażam własne, a potem popieram argumentami i ukazuję tok myślenia.  W którymś miejscu napisałem: "Nie macie racji! Jesteście głupi, bo tak i tak, a to ponieważ jest tak i tak." ? Jeśli tak, lub coś w podobnym tonie, to proszę mi to wytknąć. Dodam, że każdy mój post to nic innego, jak wyrażenie własnego zdania i chyba nie muszę na początku każdej wypowiedzi dodawać klauzuli "moim zdaniem", prawda?

Napisałem, co mi się podoba w wampirach, jakie ich przedstawienia trafiają w mój gust. Opieram swój osąd na źródłach, które miałem okazję, poznać, a że nie były to opowiastki o Spokrwenionych z doby dzisiejszych książek młodzieżowych, tylko np. podania i legendy o Draculi, to nie dziwota, że o legendarnych wampirach piszę.

Lukrecjo, nie myl "istota żywa" z "człowiekiem". Masz rację, w momencie "przeistoczenia" kandydat umiera jako człowiek, ale rodzi się na nowo jako wampir, inne stworzenie, nawet na poły demoniczne, jak sama zdołałaś zauważyć.
Co do oddychania, to wniosek mój stąd, że czytając wiele historii o wampirach bardzo często można natrafić na: "poczuł zapach...". Skoro czuję zapach, to oddycham. Przynajmniej tak mi się wydaje.

Znowu wyjdzie przydługaśny post, ale to już chyba moja, dziadowska choroba, ale muszę dodać jeszcze coś, aby ten post nie wyszedł jako już kompletny off-top.

Przyjąwszy aksjomaty propowane przez większość piszących tutaj, że wampiry są "seksowne", "stylowe", czy w ogóle uchodzą za mroczne, tajemnicze i pociągające istoty, to świetnie odnajdują się w roli uwodzicieli/elek, rasowych casanova i femme fatale. Można na podstawie takich cech zbudować wiele mniej lub bardziej tragicznych i ciekawych historii.
Używając swoich cech mogą zręcznie manipulować ludźmi i osiągać wiele znacznie szybciej, efektywniej. Mając na uwadze to, że są nieśmiertelne, często organizują się w rodzaj arystokracji, to można wysnuć wniosek, że są przesiąknięte egoizmem, co według mnie raczej potwierdza tylko to, że raczej bawią się ludźmi i wykorzystując w jakichś niecnych intrygach, niż mają tendencję do żywienia jakichkolwiek uczuć względem ludzi ponad pogardę. Gdy dodamy do tego to, że wampiry są uznawane za demoniczne potwory pozbawione części uczuć, to powstaje obraz nocnego łowcy, bywalca na salonach, którego wszyscy uwielbiają, kobiety kochają, a wrogowie dziwnym trafem szybko znikają. Taki obraz mi się podoba i wydaje się spójny. Pewnie ktoś zaraz zasugeruje Lestata, ale przyznam otwarcie, nie czytałem Anne Rice nic ponad "wywiad z Wampirem", który jako książka podobał mi się, ale główny bohater raczej wywoływał moje politowanie, niż sympatię.

Ostatnio edytowany przez Od (2013-12-17 20:12:10)

Offline

 

#86 2013-12-17 19:53:13

 Lukrecja

Kusiciel

Skąd: warszawa
Zarejestrowany: 2013-04-12
Posty: 170
Punktów :   

Re: Co najbardziej podoba Ci się w Wampirach?

''Od'' Jakiś problem? jestem w trakcie przerabiania mojego postu więc chyba to nic dziwnego,że to usunęłam bo znalazło by się na samym końcu...jaki roztrzepany

Offline

 

#87 2013-12-17 19:56:02

 Lukrecja

Kusiciel

Skąd: warszawa
Zarejestrowany: 2013-04-12
Posty: 170
Punktów :   

Re: Co najbardziej podoba Ci się w Wampirach?

Dobra na odwrót ja jestem roztrzepana xd


Niekoniecznie miałam Ciebie na myśli bardziej boga Darxeta XD

Tak nie musisz zaznaczać ciągle ''moim zdaniem'',ale ja to zrobiłam teraz bo tak mi bardziej pasowało przy tym poście.


''raczej bawią się ludźmi i wykorzystując w jakichś niecnych intrygach, niż mają tendencję do żywienia jakichkolwiek uczuć względem ludzi ponad pogardę.'' i to mi się w nich podoba.

Dla mnie istota żywa to po prostu wszystko co istnieje jako,że człowiek (którym się staje,a nie rodzi)istnieje jest też jedną z istot żywych więc niczego nie mylę tylko inaczej jako,że jesteśmy odmienni każdy inaczej rozumuje.

Człowiek w momencie,w którym umiera i budzi sie jako wampir nigdy w moim przekonaniu się nie naradza jest nadal wewnątrz sobą traktuję to jako przebudzenie,a nie jako narodziny kogoś nowego bo chyba pamięta nadal kim jest i co było przed.

Ostatnio edytowany przez Lukrecja (2013-12-17 21:13:19)

Offline

 

#88 2013-12-17 20:14:14

Od

Dusza

2402825
Skąd: Poznań
Zarejestrowany: 2013-12-08
Posty: 35
Punktów :   

Re: Co najbardziej podoba Ci się w Wampirach?

Lukrecja napisał:

''Od'' Jakiś problem? jestem w trakcie przerabiania mojego postu więc chyba to nic dziwnego,że to usunęłam bo znalazło by się na samym końcu...jaki roztrzepany

Tak, jestem roztrzepany. Kilknąłem o raz za dużo enter i wstawiło mi post bez moich wypocin. Ale problem już rozwiązany ^ ^

Offline

 

#89 2013-12-17 21:06:00

 Lukrecja

Kusiciel

Skąd: warszawa
Zarejestrowany: 2013-04-12
Posty: 170
Punktów :   

Re: Co najbardziej podoba Ci się w Wampirach?

wypocinami bym tego nie nazwała,ale rozumiem *roztrzepanie waćpana również będąc dziś roztrzepaną( a w małym..malusieńkim dodatku nerwową i czepliwą czego nie zauważyłeś   ~(;___;)~   przynajmniej udajmy,że nie zauważyłeś.W każdym razie czekam na Darxeta,który pewnie napiszę w momencie,w którym na pewno będę musiała zejść,ale przypadkowo zobaczę jego post i będę musiała wytężyć myślenie zamiast zrobić co miałam zrobić.

Offline

 

#90 2013-12-17 23:03:15

 Darxet

Potępiony

8915570
Call me!
Skąd: Podkarpacie
Zarejestrowany: 2013-03-10
Posty: 309
Punktów :   

Re: Co najbardziej podoba Ci się w Wampirach?

Lukrecja napisał:

Darxet to,że mnie wkurzasz to wiesz i proszę miej tą satysfakcje ,ale wiedz,że jako bóg masz dbać o mnie-kapłankę śmierci,a nie mądrować  mi od tego jestem ja sama
"Niekoniecznie miałam Ciebie na myśli bardziej boga Darxeta XD "

:<
Psujesz mi zabawę xD
Jestem dokuczliwym bogiem ;__;
Poza tym i tak długo wytrzymujesz
Aha, i gott ist tot ,tak jak wąpierze (żeby nie było offtopu, nawiązuje do nich z powrotem xD)
I nie martw sie już Cie nie bede (tak bardzo) męczył że będziesz " musiała wytężyć myślenie zamiast zrobić co miałam zrobić."
Jestem też bogiem łaskawym wszak ;_: I bogowie mędrkują!! XD

Ostatnio edytowany przez Darxet (2013-12-17 23:04:19)

Offline

 
  • Index
  •  » Wampiry
  •  » Co najbardziej podoba Ci się w Wampirach?

Stopka forum

RSS
Powered by PunBB
© Copyright 2002–2008 PunBB
Polityka cookies - Wersja Lo-Fi


Darmowe Forum | Ciekawe Fora | Darmowe Fora
karma hipoalergiczna dla kota Tumon Isa 16 Condo ehotelsreviews.com